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写真右：鶴見 一裕 氏 大阪市デジタル統括室長CDO補佐監、CIO／CISO
同左：綾部 泰二 PwC Japan有限責任監査法人上席執行役員 リスク・アシュアランス部 部長
人口減少や2050年問題、Society5.0といった社会的課題を背景に、国・自治体のデジタル政策の転換期において、大阪市は「大阪市DX戦略（Re-Design おおさか）」を掲げ、自治体DXの先行事例となることを目指しています。本対談では、大阪市デジタル統括室の鶴見氏をお招きし、大阪市とPwC Japan有限責任監査法人で実施した「AIガバナンス」アセスメント*を踏まえて、大阪市のDX戦略とAI活用の現状にはじまり、データガバナンスや国・府／県・市町村それぞれの役割分担、人材育成や組織文化の変革、そして急速に進化するAI技術に対する自治体のAIガバナンスのあり方など多岐にわたる観点から、AI活用を加速させる上での課題について議論しました。
* 2026年2月26日 ニュースリリース
「PwC Japan監査法人と大阪市、「AIガバナンス」アセスメントを実施し、「AI戦略」「管理・推進体制」「データ」整備の重要性を提言」
国と自治体が三層構造で推進するDXとAI活用
PwC 綾部：
「国」というキーワードも出てきましたが、自治体だけで解決できることと、国がリーダーシップを持って推進しなければならないことが、それぞれあると思います。
現在、鶴見さんが取り組みを推進されている中で、システム統合のようなテーマ以外にも、「国としてここをもっと推進してほしい」と感じている点があれば共有していただけますか。
鶴見氏：
現在も一定の基盤は存在しますが、どちらかというとレガシー化している部分が多いと感じています。ガバメントクラウドなどの整備が一部始まっていますが、日本全国の公共機関が利用できる、安心・安全で、可用性やパフォーマンスも一定程度担保されたインフラが、共通のものとして整備されることが望ましいと思います。
その中にAI基盤のようなものが用意されていれば、自治体ごとに個別に整備する必要はなくなります。自治体が単独でAI基盤を整えるには、おのずと限界がありますので、国レベルでの共通基盤整備というアプローチが必要ではないかと考えています。
写真：鶴見 一裕 氏
PwC 綾部：
私たちは今、長野県の小海町という小規模自治体のDX支援もさせていただいています。大阪市とは直接関係しない事例かもしれませんが、参考になるかもしれないので共有させてください。
小海町では、害獣ハンターが鹿を1頭駆除すると、国から1万円程度の補助金が支給されるそうです。その際、「適切に駆除したこと」を証明するエビデンスとして鹿の尻尾を集め、それぞれのハンターの方が自筆で申請書を書き、町役場がそれを受け付けているそうです。書類を確認し、国に申請する作業に、職員1人が相当の工数をかけているという話でした。
一方で、他県の例では、駆除した鹿を写真撮影し、GPS情報を付与してアプリで送信する仕組みが既に運用されています。
同じことをしているにもかかわらず、自治体ごとの裁量に任されているため、一方では先進的な取り組みが進み、他方ではデジタル化が遅れている。こうしたギャップは、一国民として見たときにアンバランスさを感じざるを得ません。
他方で、今、各自治体がそれぞれアプリを作ったりデータを集めたりする動きが各地で起こり始めていることも実感しています。
大阪市として、周辺自治体や他地域との情報連携について、何か工夫されているポイントがあれば教えていただけますか。
鶴見氏：
周辺の自治体に限らず、日本全国の自治体との連携や情報交換は、不定期ながらさまざまな場で行われています。他の自治体の取り組みを参考にさせていただくこともあれば、大阪市の取り組みを参考にしていただいているケースもあります。
大阪市は大阪府の中に位置していますが、府内の市町村との間に、自治法上の「義務的な連携」の仕組みがあるわけではありません。その部分は、どちらかというと府の役割です。府県が中心となって、傘下の市町村の業務を効率的に運営するために主導し、合理的な進め方を模索する、という構図が基本です。
実際に大阪府も、府内の市町村に声を掛けて、例えば同種のシステムを調達する場合にはタイミングを揃えて共同調達を行い、調達にかかる負担を軽減する、といった取り組みを実施してきました。今後も、こうした連携はさらに増えていくと思います。
PwC 綾部：
今日のテーマの一つが「ガバナンス」です。大阪市という枠を超え、国のガバナンス、県のガバナンスという観点から見ると、もう少しセンターコントロールが効いてもよいのではないか、というのが私の所感としてあります。
既にさまざまな取り組みがなされているものの、活性化の余地が大きい、という理解でよろしいでしょうか。
鶴見氏：
そうですね。活性化というより「再定義」かもしれません。20～30年前に「地方分権」が盛んに議論された時代がありました。それには多くの良い面があった一方で、共通化すべき領域まで裁量化されてしまった面もあったと感じています。
これからの時代を展望すると、それぞれの自治体が独自性を発揮すべき領域と、府県レベルで共通化すべき領域、国レベルで共通化すべき領域を、あらためて三層構造で定義する必要があると言えます。
この三層構造を前提に、AI活用やデジタル活用、データ整備といった観点でも、どのレベルで何を共通化し、どこに自治体の裁量を残すのかを、もう一度設計し直す必要があると感じています。
PwC 綾部：
私も同感です。例えば個人情報の取り扱いについては、国レベルでルールやプロセスを明文化し、全国の自治体がそれに従うことで、安心・安全な運用が担保されるべきだと思います。
一方で、観光や地域の特色を打ち出す分野については、それぞれの自治体の個性が尊重されるべきだと考えています。
今お話しいただいた国・県・市区町村の三層構造で、それぞれの役割分担がもう少し明確になされていくと、各自治体としても今後のAI・DX推進を進めやすいというお考えでよろしいでしょうか。
鶴見氏：
その通りだと思います。役割分担の話もありますが、併せてコストの問題も大きいと思います。
「すべての自治体で同じレベルの取り組みをしてください」となれば、莫大なコストがかかります。財政的に厳しい自治体も少なくない中で、一定の平準化が必要だと感じています。
住む場所によって、提供されるサービスのクオリティーや内容が極端に違うという状況は、望ましくないと考えています。
PwC 綾部：
おっしゃる通りだと思います。先ほどお話しした小海町での支援では、アイディアソンを通じて多くのAI活用アイデアが出ましたが、予算上の制約から、当初予定した通りの実現が難しいという状況でした。
それぞれの自治体の財政状況によって、AI・DXの取り組みにおける「お金」がボトルネックになってしまう現実は、私たちとしても大きな課題だと感じています。
住む場所によって、共通的に受けられるべきサービスの品質が大きく異なるということは、本来あってはならないことだと思います。
その中で、大阪市は周辺市区町村にとってのリーダー的な存在であり、DXを進めていく上で規範となる立場だと思います。周りへの影響という観点で、意識されている点があれば教えてください。
鶴見氏：
大阪市は政令指定都市であり、全国に約20ある大都市の一つです。当然、他の大都市自治体の取り組みは常に注視していますし、「これは良い」と思うものがあれば、大阪市として取り入れられないか検討し、実際に導入してきたものもあると思います。
その中で、近隣の政令市が実施しているのに、大阪市は実現できていないという状況にはしたくないという意識を常に持っています。
AIガバナンスに不可欠となる人材育成と組織文化変革
PwC 金嶋：
ここまで施策面を中心にお話を伺ってきましたが、次にガバナンスの観点から欠かせない「人材」についてお伺いしたいと思います。
特に育成面について、大阪市としてDX人材に関する取り組みや心がけておられる点があれば教えてください。
鶴見氏：
先ほど申し上げたように、DXは仕事やサービスそのものを変革していく取り組みですので、「さあ、やってください」と言われてすぐにできるものではありません。
技術的な知識だけでは不十分で、それをどう業務と組み合わせ、どのように業務変革につなげていくかを考えられる人材が必要であり、BPR（ビジネスプロセス・リエンジニアリング）に近い観点も含まれます。
そこで、各部署でDXをリードしてもらう役割、あるいは我々DX推進部門とのハブ役になってもらう役割を担う職員を対象に、演習形式の研修を毎年行っています。このような職員は、現在では200人を超える規模に増えてきています。
これとは別に、全職員を対象とした研修も行っています。DXとは何か、どのような取り組みがDXに該当するのか、といった基礎的な内容を学ぶ場です。また、マネジメント層向けには、組織運営や業務運営の観点からDXの重要性を理解してもらうため、有識者を招いて講演していただく機会も設けています。
さらに、「学習＝勉強」という堅いイメージだけでなく、楽しみながら取り組んでもらうことも重視しています。毎年、DXイベントを開催し、各職場で行われたDXの取り組みを発表してもらっています。
また、DXの取り組みにちなんだ川柳を庁内から募集し、優れた作品を選んで庁内で紹介する試みなど、「遊び」の要素を取り入れた活動も行っています。想定以上に多くの応募があり、職員の関心の高まりも感じています。
写真左：山本 早紀 氏 大阪市DX推進担当課長代理
同中：青木 香奈 氏 大阪市DX推進担当係長
同右：音野 亮介 氏 大阪市DX推進担当
PwC 綾部：
DX川柳は面白いですね。応募数が多いというのは、教育・普及の効果を測る一つの指標にもなりそうです。多くの企業や自治体にもぜひ真似してもらいたい取り組みだと感じました。
おっしゃる通り、AIにだけ理解が進んでも駄目ですし、AIを切り離した業務だけを考えていても駄目です。両方を理解しながら、現在の業務（As-Is）をどう変えていくかを、一人ひとりが考えなければ、DXという地殻変動は起こらないのだと、あらためて強く感じました。
多くの自治体・企業も、まさにその点に苦労されていると思いますが、その中で、各人がAIに関心を抱き、主体的に取り組めるような取活動を取り入れている大阪市は非常に先進的だと感じました。私たちの組織内でもぜひ取り入れてみたいと思います。
鶴見氏：
「遊び」の要素を取り入れることがどこまで効果を上げるかは慎重に見ていく必要がありますが、自治体全般に共通することとして、変化に対して慎重な風土があると感じています。
これは単に変化を好まないという話ではなく、仕事のやり方を変えた結果、サービス水準が下がってしまった場合の行政責任が非常に重い、という事情が背景にあります。
民間企業であれば、新しい商品やサービスを企画して販売し、もし売れ行きが良くなければその商品をやめて次を試す、といったトライアンドエラーが比較的柔軟にできます。
一方で自治体の場合、一度提供を始めた行政サービスの水準を下げることには大きな抵抗が生まれます。そのため、変革にはリスク伴うということを潜在的に強く意識している職員が多いと感じています。
こうしたマインドを変えていくためにも人材育成は、非常に重要であり、重点的に取り組んでいるところです。
PwC 綾部：
おっしゃる通りだと思います。民間企業では、「DXは失敗を前提にやりなさい」といった言葉が出てくることもあります。失敗を通じて変革を進めていく発想です。
しかし自治体では、そうした失敗を受け入れる文化はなかなか醸成しづらい。ここは民間との大きな違いだと感じます。
エージェントAIが加速させる業務のパラダイムシフト
PwC 金嶋：
先ほどのデータやその品質、人材と組織体制のお話は、まさに、今回私たちが支援した「AIガバナンス」アセスメントにおいても提言としてお示しした部分です。
アセスメントを受けたことで、大阪市の中で新たな気づきや、取り組みの中で役立った点があれば、コメントをいただけますでしょうか。
鶴見氏：
今回、AIガバナンスに関するアセスメントを実施していただきましたが、このような観点でアセスメントを受けるのは初めての経験でした。
先ほども少し申し上げた通り、AI活用の姿は社会全体としてまだ定まっていませんが、一方で「定まるまでは使わない」という判断も現実的ではなく、曖昧な部分が残る中でAIを活用していくことになります。
そのため、専門的な知見に基づくアセスメントによって、「どこが不足しているのか」「どの観点が足りていないのか」「こうした観点も必要ではないか」といった点をご指摘いただいたことは、非常に有意義だったと感じています。
アセスメント制度自体は、これまでも行政のさまざまな分野で存在しましたが、今後、AIの利活用の分野でも、国の制度とも連動しながら義務化していく可能性もあると感じています。
今回特にガバナンス面で、「AIそのものに対する責任を負う立場・ポストがない」といったご指摘をいただきました。自分たちでも問題意識は持っていたものの、どのタイミングで、どの範囲まで責任を負う役割を設定すべきかまでは深く考えられていませんでした。
この点は大変参考になり、来年度からAI活用を含めて総合的な責任を持つポジションを新たに設けようと検討しているところです。
PwC 金嶋：
ありがとうございます。まさにガバナンスという観点では、リスク管理的な「守り」の側面もあれば、「使っていかなければ変わらない」という「攻めのガバナンス」の側面もあるのだと思います。
特に民間企業では、「AIを使わないこと自体がリスクだ」という見方も強まっています。ガバナンスをどう効かせるか、「攻め」と「守り」をどうバランスさせるかが大きなテーマだと思います。
一方で、行政機関として守らなければならない品質も当然あります。今後、AI活用をさらに促進していくうえで、ポイントとなると思われる点や、その背景にある考えをお聞かせいただけますか。
鶴見氏：
AI活用については、正直なところ、これからが本格的なスタートだと考えています。ここ1年ほどで、簡易な生成AIは職員の半数以上が利用したと認識しています。
しかし、それを組織全体や業務プロセス全体に定着させるためには、どう考えていくべきかがこれからの課題です。
現在、AI活用を推進するためのガイドラインは用意していますが、それを具体的な業務に実装するための手引きや手順書はまだ十分とは言えません。マニュアルという言い方をすると少し狭義に聞こえますが、全庁で共有できる「こういう形で進めていけばうまくいきます」というモデルケースや、同時に「こういう点に注意し、人がしっかり関与する必要があります」というモデルケース、いわば下敷きとなるものが必要だと感じています。
PwC 綾部：
これまでだったら私たちが4～5年かけてようやくローンチできたサービスが、今や無料のAIで同等のことができるようになっています。それほどのスピードでエージェントAIが発展している中で、「今の行政の業務を、こういうAIで支えられたらいいね」というアイデアが、実現可能な環境に急速に近づいていると感じます。
一方で、先ほどのデータの話はまた別の重いテーマでもあります。どこに力を入れて、どのようなAIを作り、どのようなデータを蓄積していくのか。かじ取りが非常に難しい時代になっているとも感じます。
その中で、リスクをどのように捉えておられるのか、あらためてご意見を伺えますか。
鶴見氏：
民間企業の場合、「AIを使わないと競争に負ける」という根本的な動機があると思います。一方、行政は営利組織ではないので、「AIを使わないとまずい」というロジックをそのまま当てはめることは難しい面があります。
ただ、今後、先進的な自治体がさまざまなAI利用の形を実装していく中で、同じ業務を大阪市ではまだ人手で行っている状況となるなど強い課題感やニーズが出てくると、AI活用は一気に加速する可能性があると感じています。
リスクというより、これからの課題として大きいのは、エージェントAIというテクノロジーがここまでのスピードで進化するとは正直想定していなかったことです。
行政組織には一般的に、課長、係長、リーダー、係員といった階層構造がありますが、エージェントAI導入が進むと、作業を中心に仕事をしている層の業務は、相当程度エージェントAIに置き換わる可能性があります。
その時に「スタッフはいらない」ということではなく、スタッフが一段、二段上の仕事を、エージェントAIを使いながら担うようになるでしょう。
そのような時代を見据えると、現状、各ポジションにいる人たちが、現在より上位の役割を担いながら、エージェントAIを活用して仕事を進めるスタイルへ、どのように移行していくのか。それが今後の大きな課題になると考えています。
PwC 綾部：
まさに同じ課題に、私たちも直面しています。今、若手スタッフが担っているような業務は、エージェントAIが代替しつつあります。その中で、AIの出力を確認・チェックし、プラスアルファの価値を生み出せる人材を、いかに短期間で育て、AI活用を上位段階に持ち上げていくか。解決策をすぐに出すのが難しいテーマだと痛感しています。
鶴見氏：
こうした状況を踏まえると、大学などの高等教育機関も、AI時代に必要なスキルを身に付ける教育カリキュラムへと変えていく必要があるのではないかと感じています。
入庁してからのOJTや研修だけで補うのではなく、その前段階から、こうした時代に対応できる人材を育成する教育モデルが求められているのではないでしょうか。
PwC 綾部：
おっしゃる通りですね。さらに言えば、大学より前の教育段階でも、価値観を大きく変えていく必要があると感じます。私たちは長い業務経験で変化に対応してきましたが、これからの若い世代が同じように経験で埋めていく時間的余裕はありません。新しい教育モデル・人材育成モデルが求められていると強く感じます。
外部専門家への期待
PwC 金嶋：
最後になりますが、内部の職員の役割が変化していく中で、このスピードの速いAI分野において、私たちPwCのような外部の専門家に期待される役割や、内部と外部の切り分けについて、どのようにお考えかお聞かせいただけますか。
鶴見氏：
これだけのスピードで進化するテクノロジーを、仕事の中で活用していくには、職員だけの力では到底追いつかない部分があると感じています。
そこで、変化をリードしけん引していく存在として、外部の専門家、とりわけコンサルティングファームの力は非常に重要だと考えています。
支援を受けるにも、これまでは、「ある程度アウトプットが想像できるもの」を依頼するケースが多かったと思います。例えば、「こういうコンサルティングをお願いします」「このようなシステムを開発してください」といった、優秀な職員がいれば自前でもできるかもしれない領域に近いテーマです。
しかし、これからは、日々進化するテクノロジーと、現状の業務・サービス・組織を包括的に見ながら、「どのようにAIを取り込んでいけばよいのか」「どのようにAIを活用できる組織へ変革していくのか」を一緒に考えていく、伴走型の支援のスタイルが重要になると感じています。
最適解を共に導き出しながら、アジャイルに進めていくことが、AIを中心とした新しいテクノロジーの導入や活用に適した進め方だと思います。
いずれにしても、高速で進化するテクノロジーを適切に活用していくには、庁内の知見に加え、最新動向を取り込みながら、最適化を図る必要があると思っています。そうした意味で、外部の専門家・民間事業者の知見は重要だと考えています。
大阪市 デジタル統括室 鶴見室長、DX推進担当の皆さま
PwC 綾部：
貴重なお言葉、ありがとうございます。
本日、私たち自身も多くの気づきを得ることができました。本当にありがとうございました。
AIが進化するスピード感において、今日の前提が明日には変わっているかもしれません。その中で、いかに柔軟かつスピード感を持って取り組んでいくかが重要だと感じています。
社会が抱える課題解決を、行政機関の皆さまと一緒に、伴走役となれるようこれからも励んで参ります。
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